Bronisław Komorowski o demokracji w Polsce w audycji \"Gość Radia Zet\"

Monika Olejnik: Prezydent Bronisław Komorowski w Belwederze. Panie prezydencie, czy zrobiła na panu wrażenie demonstracja 13 grudnia, demonstracja PiS pod hasłem obrona demokracji i mediów „raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę” tak krzyczano pod Belwederem.  

Bronisław Komorowski: No to jest oryginalny pomysł, aby sugerując z jednej strony, że jest zagrożona polska demokracja z tej demokracji w pełni korzystać, bo przecież sam fakt odbycia tej demonstracji jest pośrednio dowodem na to, że demokracja polska ma się nie najgorzej. Myślę, że tak samo jeśli chodzi o hasła zagrożenia wolności słowa, itd., no to są takie pomysły na to, żeby mobilizować własnych, członków własnej partii, własne zaplecze polityczne, to niewiele ma wspólnego z realną polityką. 

Ale było kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy uważają, że wybory zostały sfałszowane. 

Ja słyszałem, że było około dwudziestu, ale to oczywiście nie ma większego znaczenia, natomiast właśnie to jest niebezpieczne bez względu na to ile było osób w czasie tych demonstracji, że gromadzi się ludzi w Polsce pod hasłem „sfałszowano wybory”. to jest próba oczywiście robienia polityki partyjnej kosztem wiarygodności polskiej demokracji, polskiego państwa i to mi się po prostu nie podoba, tym bardziej, że to niewiele ma, albo nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. bo jak można jednocześnie apelować, żeby przyjechali kandydujący z list PiS, także ci, którzy wygrali te wybory i mówić im, że wygrali w wyniku sfałszowania wyborów, no to jest nielogiczne wewnętrznie. No, ale nie wszystko się w polityce rządzi logiką.

Pan jest Jaruzelskim, a Ewa Kopacz Urbanem. 

Nie bardzo rozumiem, aha, słyszałem wypowiedź pana Błaszczaka chyba, który właśnie cytował wypowiedź, część przemówienia gen. Jaruzelskiego sugerując, że ja mówię tak samo. No więc ja sobie pozwoliłem przypomnieć w „Gazecie Wyborczej”, że wystąpienia gen. Jaruzelskiego to ja słuchałem, kiedy mnie wprowadzano do więzienia, 13 grudnia 81 r., a i chyba dużo więcej wiem na temat gen. Jaruzelskiego, stanu wojennego i przemówienia, niż pan Błaszczak i zostawmy to w ten sposób.  

Ale ja mam takie wrażenie, narracja jest taka, że pan i Ewa Kopacz jesteście po tej stronie, gdzie stało ZOMO, a Jarosław Kaczyński jest po tej stronie, którzy walczyli. 

Na to pewnie ma wyjść, ale tyle, że to nic nie ma wspólnego z prawdą historyczną. No ale na tym polegają manowce demokracji, że każdy może także tworzyć mity. Każdy tworzy mity, ja niedawno słuchałem wystąpienia pani kolegi po fachu, pana Karnowskiego, który bez zająknięcia mówił o tym, że Jarosław Kaczyński był członkiem Komitetu Obrony Robotników, jako żywo to nie była prawda. Więc to są takie mity negatywne i pozytywne. Mam nadzieję, że ludzie jednak trochę jeszcze pamiętają, albo potrafią po prostu propagandę odróżnić od rzeczywistości.

 Czy pani premier Ewa Kopacz powinna sięgać do szafy Lesiaka i mówić do Kaczyńskiego, do Jarosława Kaczyńskiego „Jutro pan niczego nie będzie musiał podpisywać, będzie pan mógł korzystać z przywilejów tego, że jest pan szefem opozycji”.  

Wie pani, ja nie słyszałem tej wypowiedzi, słyszę tylko dyskusje wokół niej, więc powiem... 

Tak powiedziała na konwencji Platformy Obywatelskiej.  

Nie byłem na konwencji. Więc chcę powiedzieć, że ja oczywiście wolę wystąpienia pani premier takie pełne spokoju, łagodności, one są dla niej typowe i nie lubię wypowiedzi w ustach wielu polityków pisowskich, także Jarosława Kaczyńskiego, agresywnych w stosunku do pani premier Kopacz, czy także bywa i do mnie, nie lubię. Nie lubię po prostu i uważam, że to są takie niepotrzebne złośliwości, albo niepotrzebna brutalność polityczna. Natomiast nie wiem, czy tu w tym wypadku, powiedziałbym pani premier miała już dosyć insynuacji pod jej adresem i się trochę zdenerwowała, czy też może miała na myśli jakieś zjawiska, które rzeczywiście w okresie stanu wojennego miały miejsce bardzo często, przymuszania ludzi do różnych dziwnych zachowań i nieładnych, albo smutnych, więc tu musi... 

No tak, ale akurat wiemy, że Jarosław Kaczyński podpisywał lojalki. 

To musi pani zapytać panią premier, nie mnie, bo ja nie wiem, co było istotą tej wypowiedzi, natomiast powiedziałem pani tak, jak uważam, jakbym wolał, żeby była uprawiana polityka.  

Legenda opozycji Władysław Frasyniuk mówi o Jarosławie Kaczyńskim „bałwan, szkodnik, zawłaszcza 13 grudnia”. 

No i?  

No i co na to prezydent? 

Ja nie jestem Władysławem Frasyniukiem, więc mówię pewnie podobne zjawiska, czy zaniepokojenie podobnymi zjawiskami staram się wyrażać innymi słowami, ale problem polega na tym, że ja bym, trochę inaczej to widzę, to nie jest problem zawłaszczania święta, tylko eksponowania tego w historii Polski, co ludzi zawsze dzieliło i dzielić będzie. No to już jest kwestia takiej estetyki politycznej. Ja na przykład wolę te święta, które ludzi jakoś jednoczą pomimo różnic politycznych, bo trzeba uważać z tym, co rzeczywiście dzieliło w sposób dramatyczny 33 lata temu, jak to przenosić na dzień dzisiejszy, czy w taki sposób, żeby powiedzieć mamy pokonaną przeszłość, mamy bolesne, dramatyczne doświadczenie, z którego wyciągamy wnioski takie, jak solidaryzujmy się z walką o wolność w innych krajach, czy też wyciągamy wnioski - wtedy Polska była podzielona w jakiś sposób, a teraz też ją podzielimy i niemniej dramatycznie. To jest różnica w podejściu nie tylko do historii, ale i do polityki. 

 To był też marsz w obronie mediów, dwóch dziennikarzy zostało zatrzymanych przez policję, zakutych w kajdanki, przeciwko temu protestują organizacje dziennikarskie, przeciwko temu protestował Jarosław Kaczyński. 

Zdaje się, że ci dziennikarze zostali przez sąd uwolnieni od zarzutów. 

 No tak, ale dziennikarze mają prawo obserwować i nie mogą być zamykani. 

No mają, więc rozumiem, że sąd się jakby zreflektował i uznał, że tu żadnej winy nie było, szkoda oczywiście, że nie zreflektowali się w odpowiednim momencie funkcjonariusze policyjni, bo wystarczyło pewnie wylegitymować na miejscu, aby - ja nie wiem jak tam sytuacja wyglądała, ale wydaje mi się, że tu już jest dawno po problemie, a rozumiem, że marsz był organizowany tak jakby ten problem jeszcze istniał, to znaczy jakby siedzieli w więzieniu.  

Ale Polski nie podpalono, a obawiano się, że Polskę podpali się... 

No rzeczywiście, rzeczywiście nic nie wyszło z tego. 

I pan też się obawiał o podpalenie Polski. 

Nic nie wyszło z tego, co zapowiadano, że to będzie następny Majdan, polski Majdan. Rzeczywiście żadnego Majdanu nie ma i dobrze, bo przecież nie o to chodzi w warunkach demokratycznych, więc tyle, co tu można więcej mówić.

 Panie prezydencie, jest pan terrorystą, obecna władza wpływa na sądy, „można powiedzieć wręcz terroryzuje sądy” i to z udziałem prezydenta RP i z udziałem prezesów najważniejszych w Polsce sądów. 

Pani redaktor ja mam nadzieję, że pan prezes teraz znajdzie takiego sędziego w Polsce, który czuł się sterroryzowany przez trzech prezesów sądów, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, znajdzie takiego sędziego, który uzna, że był terroryzowany, nie wiem, paznokcie mu zdejmowano, czy inne rzeczy robiono niecne... Interpretowanie w ten sposób naturalnego, normalnego spotkania prezydenta z konstytucjonalistami po to, aby stwierdzić, że nonsensowne były pomysły na unieważnienie wyborów, na wymianę komisji wyborczej w trakcie trwania wyborów, na skrócenie kadencji, no to jest jakaś nadinterpretacja, jakaś straszliwa zupełnie, jakieś chyba widzenie świata zupełnie obok rzeczywistości. Więc ja czekam aż się zgłosi ten sterroryzowany sędzia i powie, że go sterroryzował na przykład prezes Sądu Najwyższego, który do niego zresztą nic nie ma, bo na tym polega śmieszność tych zarzutów, że przecież ani Trybunał Konstytucyjny, ani Sąd Najwyższy, ani NSA, ani prezydent, nie ma nic do sądów, no nic, sądy są niezależne. 

Ale Andrzej Duda... 

Więc nawet gdyby strasznie chcieli zrobić krzywdę jakiemuś sędziemu i go sterroryzować, to by po prostu nie mogli. To jest jakieś nadużycie, rozumiem tak samo, jak zarzut oszustwa wyborczego, czy sfałszowanych wyborów, to jest używanie - wie pani - strasznych słów po to, żeby przestraszyć i zmobilizować ludzi.  

Andrzej Duda żądał żeby pan odwołał PKW, kandydat na prezydenta. 

Na dodatek jeszcze oczekuję od pana prezesa, że spuentuje czy skwituje wypowiedzi kandydata PiS na prezydenta, który apelował do mnie, abym właśnie naciski wywierał na prezesów sądów. Ja temu nie uległem, sprawa, że tak powiem, została rozwiązana zgodnie z prawem na zasadzie własnych decyzji sędziów, członków PKW. Jest nowy skład, on dzisiaj wyciąga wnioski z tego, co się zdarzyło złego w czasie wyborów i jestem pewny, że proces naprawczy systemu, wbrew pomysłom na wykolejenie tego pomysłu przez PiS, idzie dalej, postępuje i zakończy się nowelizacją ustawy kodeks wyborczy, który zresztą jest jedną z przyczyn kłopotów, różnych, przy liczeniu głosów, przy kwalifikowaniu głosów, zresztą współautorstwa PiS, warto o tym pamiętać. Pan Jarosław Kaczyński głosował za tym kodeksem.

Czy cieszy pana prezydenta to, że biskupi, pięciu biskupów wycofało się z marszu, najpierw wstąpili do komitetu honorowego, a potem się wycofali? Co to oznacza? Czy pan prezydent rozmawiał z Watykanem na ten temat? Albo z nuncjuszem? 

Zdaje się, że ci biskupi wcześniej byli w komitecie marszu, tylko ten marsz się zmienił. Marsz kiedyś był marszem pamięci historycznej, a w tym roku PiS postanowiło nadać mu charakter głównie wydarzenia związanego z bieżącą polityką, atakiem z tytułu rzekomo sfałszowanych wyborów, więc mnie nie dziwi, rozumiem w pełni i oceniam jako prawidłowy krok decyzje o wycofaniu się w tej sytuacji z komitetu honorowego. 

A czynił pan coś? 

Bo biskupi, jak mało kto – ale chciałoby się, żeby politycy również – powinni stać na straży tego, aby nie dzielić wiernych, nie dzielić w ogóle Polaków. A każde uczestniczenie w operacji politycznej, dozwolonej prawem, które ma na celu pogłębienie podziałów, no jest sprzeczne z tą naczelną zasadą.  

Dzwonił pan prezydent dokądś w tej sprawie? 

Nie, nie, nie musiałem.  

Czy druga osoba w państwie powinna być poza podejrzeniami, myślę o marszałku Sikorskim. 

Wie pani, z podejrzeniami w Polsce jest tak, że je bardzo łatwo jest rzucić w przestrzeń, ot tak na przykład: sfałszowaliście wybory. Wszyscy znaleźliśmy się w związku z tym pod zagrożeniem, no jakimś podejrzeniem. Więc trzeba uważać tak samo i z podejrzeniami, sformułowaniem podejrzeń, jeśli się czegoś nie umie udowodnić.

 Ale czy marszałek powinien się wytłumaczyć, panie prezydencie?

Nie, wie pani, zawsze stoi po stronie tego, który rzuca oskarżenia, obowiązek udowodnienia cudzej winy, a nie po stronie postawionego wobec zarzut, to po pierwsze. Po drugie, ja obserwując tą sprawę w Sejmie powiem tak, że wydaje mi się, że najlepiej by było, gdyby prezydium Sejmu, albo może Konwent, szersze ciało, po prostu się spotkali i sobie powiedzieli, że są, wydarzyły się różne rzeczy niekorzystne i zamiast się kopać po kostkach i oskarżać wzajemnie, może zastanówmy się, czy nie warto zmienić przepisów wewnętrznych w Sejmie, tak, aby nie powstawały pokusy do podejrzeń, do ataków, do agresji, która na końcu się zamienia w generalne zarzuty wobec polskiego parlamentu, a nie tylko wobec konkretnych osób. 

Panie Prezydencie, czy Polska jest zagrożona po tym, co się wydarzyło w Waszyngtonie, po tym, jak opublikowano raport na temat więzień CIA i wiadomo już, że w Polsce byli torturowani więźniowie, wiadomo, że władze polskie zgodziły się na to żeby byli przetrzymywani.  

Proszę pani, to jest sprawa znana od paru lat, że tego rodzaju zarzuty były formułowane pod adresem Polski. 

Tak, ale teraz w Moskwie to jest wykorzystywane, wcześniej nie.  

Wiem, ale na szczęście nie spowodowało to żadnych jakichś aktów terrorystycznych, bo rozumiem, że pani o to pyta. Więc mam nadzieję, że i dzisiaj nie oznacza to zwiększonego zagrożenia aktami terroru w Polsce. Natomiast oczywiście zagrożenie polega na czym innym, na opinii o Polsce, no może być lepsza, może być gorsza. Niewątpliwie cała ta sprawa nie przyczynia się do budowania dobrej opinii o naszym kraju. 

Czy błąd popełnili prezydent Kwaśniewski i premier Leszek Miller? 

Uważam, że zadaniem dzisiaj jest minimalizowanie strat, bo państwo polskie już poniosło poważne straty, trzeba te straty minimalizować. Więc nie jesteśmy zainteresowani jako kraj w eskalowaniu tej dyskusji wokół tej kwestii, natomiast trzeba przyjąć do wiadomości to, że prawdopodobnie będzie funkcjonował mechanizm dążący do pełnego rozliczenia tej kwestii. To nie będzie kwestia tylko rozliczeń osób konkretnych, ale i państwa polskiego, więc trzeba z umiarem, że tak powiem, toczyć dyskusje wokół tej sprawy
 

Czy zdejmie pan tajemnicę z prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego obowiązek zachowania tajemnicy państwowej? 

Taką decyzję podjął mój poprzednik pan prezydent Lech Kaczyński, że nie zdjął, uważając, a ja podzielam jego opinię, że to nie prezydent miał wiedzę na ten temat, tylko premier. I plątanie w to prezydenta, który mógł mieć na jakimś etapie końcowym wiedzę i podjąć interwencję oznacza ryzyko stawiania państwa polskiego w osobie byłego prezydenta... 

Nie, panie prezydencie, wiedział od początku.  

Ale to pani to wie. 

Pan prezydent Kwaśniewski sam powiedział, rozmawiałam z nim.  

No to wie pani, jakoś miałem inną wiedzę na ten temat. Wiedzę na temat służb mają zawsze premierzy i koordynatorzy do spraw służb, bo one im podlegają. Prezydentowi nie podlegają. 

Dobrze, czy pani premier powinna zdjąć tajemnicę?  

Natomiast ja pani powiem co innego, uważam, że inna sprawa jest o wiele ważniejsza, mianowicie taka, że jeżeli dzisiaj najważniejsze osoby wtedy w państwie polskim, mówią „nie wiedzieliśmy”, to trzeba wyciągnąć z tego wnioski. Ja wyciągam takie wnioski, prosiłem szefa BBN, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, aby dokonał przeglądu wszystkich przepisów wewnętrznych, sprawdzając, czy nie jest przypadkiem tak, że należy coś poprawić w procedurach służby, aby jednak w konkretnych, najpoważniejszych decyzjach, które mogą skutkować politycznie jednak zawsze premier i prezydent wiedzieli. 

Czy popełnili błąd? 

No to jest do oceny, sami tak mówią, sami tak mówią, więc nie mam powodu, żeby oceniać, że nie było błędu, jeżeli pan prezydent Kwaśniewski mówi, że były tu błędy ewidentne, między innymi w postaci niepodpisania umowy.  

Czy możemy jeszcze ufać Ameryce? 

To jest oczywiście element obciążający relacje polsko-amerykańskie, ale powiedziałbym to nie oznacza, że mamy utracić zaufanie do państwa amerykańskiego. Państwo amerykańskie, proszę zwrócić uwagę, oczyszcza się w tej sprawie, bo przecież ten raport jest elementem przezwyciężenia tego negatywnego zjawiska. I to jest optymistyczne. 

 Tylko szkoda, że sypie sąsiadów. Dziękuję bardzo, prezydent Bronisław Komorowski... 

A pytanie jest takie, czy właśnie chcemy, żeby takich zjawisk nie było, czy tylko chcemy tego, żeby nie sypano. 

I tego i tego. Dziękuję. Monika Olejnik.  

A widzi pani. Dziękuję bardzo. 

 Dziękuję bardzo panie prezydencie.

http://www.prezydent.pl